Přejít k navigační liště

Zdroják » Rozhovory » Radek Pavlíček: Internet je pro nevidomé nepostradatelný

Radek Pavlíček: Internet je pro nevidomé nepostradatelný

Články Rozhovory, Webdesign

Jak používají nevidomí uživatelé počítač? Je pro ně obtížné naučit se s ním zacházet? Co v jejich životě znamená Internet? Tvoří si vlastní webové stránky? Na to jsme se zeptali odborníka, který s nevidomými uživateli pracuje již řadu let a mnohé z nich naučil s počítačem zacházet.

Vyzpovídali jsme Radka Pavlíčka, kterého můžete znát i jako autora článků na Zdrojáku zaměřených na přístupnost. V dnešní první části rozhovoru se soustředíme na nevidomé uživatele a jejich práci s počítačem. Tím si připravíme půdu pro druhou část rozhovoru, která bude věnována přístupnosti webových stránek a aplikací.

Můžeš se nám představit? Čím se zabýváš a jaký je tvůj vztah k přístupnosti we­bů?

Pracuji jako vedoucí Centra pomůcek a informatiky v brněnském TyfloCentru, kde nabízíme zrakově postiženým služby spojené s výpočetní technikou. Částečný pracovní úvazek mám v Metodickém centru přístupného webu SONS ČR. Tyto dvě organizace spolurealizují projekt Blind Friendly Web, který se zabývá přístupností webových stránek, což je další oblast mých aktivit. Kromě toho organizuji tábory a pobyty pro děti a mládež s těžkým postižením zraku.

A vztah k přístupnosti? Příští rok máme desetileté výročí, takže samozřejmě kladný.

Jak jsi se dostal k práci s nevidomými uživateli? Jaký byl pro tebe rozhodující krok?

Rozhodující krok nastal v roce 1998. Byl jsem v druhém ročníku Fakulty informatiky na Masarykově univerzitě v Brně a zjistil jsem, že škola mi po praktické stránce nedává, co jsem od ní čekal. Poohlížel jsem se proto po práci v oboru, abych znalosti ze školy skloubil i s něčím praktickým.

Shodou okolností student z vedlejšího pokoje na kolejích pracoval ve společnosti, která později založila naše TyfloCentrum. Zeptal se mě, zda nemám o tuto problematiku zájem, a mě to zaujalo. Začal jsem jako lektor, tj. učil jsem zrakově postižené lidi pracovat s počítačem. V té době jsem v té práci ovšem viděl hlavně počítače, nikoliv ty postižené.

Poradna pro bezbariérový web

Používají nevidomí uživatelé počítač a internet ke stejným účelům jako ostatní uživatelé? Nebo u nich najdeme nějaké typické rozdíly?

V účelu používání velké rozdíly nejsou, ty najdeme spíš ve způsobu práce. Běžný nevidomý uživatel na počítači udělá to, co na něm běžně uděláš ty, tzn. napíše si nějaký text, naformátuje jej a vytiskne. Napíše e-mail, komunikuje přes Skype a ICQ, může mít svou sbírku hudby a používat webové stránky. Dnes mu počítač slouží hlavně jako komunikační prostředek.

Před rozmachem Internetu převládala tzv. čtecí funkce. Když si chtěl nevidomý přečíst časopis, musel jej oscanovat, pomocí OCR převést na text a ten nechat screenreaderem přečíst. Dnes je tato funkce na ústupu. Je mnohem snazší zajít na zpravodajský server a článek přečíst tam.

Co moderní trendy? Zasahují i mezi nevidomé uživatele? Myslím kupříkladu podcasty, sociální sítě nebo Internet v mobilu.

Záleží, jak je která služba zpřístupněná. Co se týká podcastů, znám pár lidí, kteří je aktivně využívají. U sociálních sítí jsou zatím problémy s přístupností. Nevidomí, aspoň co vím, na Facebook zatím ještě příliš nepronikli, ale pár slabozrakých kamarádů už na Facebooku mám. Stupeň zrakové vady ovlivňuje, jak si uživatel s tou kterou službou poradí. Lepší je to u Twitteru, kde už dnes existuje alternativní rozhraní (Accessible Twitter), které umožňuje nevidomým Twitter plnohodnotně používat.

A Internet v mobilu záleží hlavně na preferenci uživatele. Nevidomí uživatelé mají už několik let k dispozici ozvučené mobilní telefony, tzn. v telefonu je screenreader, který už ozvučuje i prohlížení webových stránek. Ale záleží na tom, co uživatel od telefonu očekává a k čemu jej potřebuje. Je to podobné jako mezi běžnou populací – každý si ráno v tramvaji nečte zprávy na mobilu. S kolegou Michalem se tuto oblast chystáme přes prázdniny pořádně otestovat, takže k tomu časem určitě napíšeme něco víc. Buď zde na Zdrojáku, pokud bude zájem, případně na můj blog POSLEPU.

A co třeba videa na webu? Na YouTube najdeme záznamy řady přednášek. Pouští si nevidomí uživatelé videa?

Někteří ano. Kupodivu ale největší problém je se k danému videu vůbec dostat. Na stránkách YouTube je z pohledu nevidomých uživatelů spousta balastu, který jim cestu ke konkrétnímu videu komplikuje.

Práce nevidomého s počítačem

Řada lidí si dnes život bez počítače a Internetu nedokáže vůbec představit. Vnímají to nevidomí uživatelé stejně? Stal se pro ně Internet nepostradatelným?

Určitě a dokonce v mnohem větší míře než pro zdravou populaci. Protože pro handicapované lidi obecně je Internet prostředím, které jim nabízí svobodu a samostatnost. Znám řadu nevidomých uživatelů, kteří tráví na Internetu opravdu hodně času. Ráno zapnou počítač, projdou si zprávy, poslechnou, co je nového, pustí si z něj rádio, podívají se do kalendáře, co je ten den čeká, projdou si seznam úkolů, přes počítač pracují atd.

Mám k dobru jednu historku. Pořádáme pobyty pro teenagery v Moravském krasu, kde jsme ubytováni na staré rychtě, která má silné zdi a stropy. Nabídli nám i bezplatnou wifi. Učebna a spodní prostor byl bez problému pokrytý, jenže nahoru přes strop už signál nešel.

Děti byly zklamané, že nemohly „skypovat“ z postele do postele. Další rok jsme si již přinesli své vybavení a zavedli síť i do prvního patra. Některé z těch pokojů jsou „na patro“ a spojené schodištěm. A skutečně jsem zaznamenal, že než by na sebe děti zakřičely, tak si radši zavolaly po Skypu.

Pro řadu z nich je Internet velkým pomocníkem a změnou v jejich životě právě díky té samostatnosti a tomu, že na něm nejsou závislí na někom jiném. Internet stírá rozdíly. Když ti někdo napíše mail nebo si s někým povídáš přes Skype, nemusíš vůbec poznat, že člověk na druhé straně nevidí, nebo má jen jednu ruku.

Dnes se práce s PC stala součástí všeobecného vzdělání. Jak je těžké naučit nevidomé pracovat s počítačem a Internetem?

Jsou zde rozdíly, záleží na stupni zrakové vady, schopnostech, zájmu. Kurzy pro nevidomé uživatele, které nabízíme, mají standardně 50 vyučovacích hodin, během kterých se člověk naučí základy práce s počítačem. Naučí se počítač zapnout a vypnout, pohybovat se po ploše, spustit si aplikaci, napsat text, skenovat, pracovat se soubory a složkami, s e-mailem, případně s nějakými dalšími programy, o které má zájem. Prostě základní dovednosti.

Ti šikovnější stihnou i práci s webem. Pokud ne, nabízíme jim možnost doškolení v nadstavbovém kurzu. Tam už délka kurzu záleží na tom, jak je daný člověk šikovný, jaké stránky chce používat a záleží i na tom, jakou asistivní technologii používá, tj. s čím na ten web přistupuje a jaké mu jeho asistivní technologie nabízí možnosti.

Obecně se dá mluvit o desítkách hodin učení a spoustě dalších hodin používání, kdy uživatel získává „grif“ a hledá si svou cestu. Naučí se finty, jak si poradit s nějakou hůř přístupnou webovou stránkou a podobně.

Jaké druhy oněch pomůcek a asistivních technologií existují?

Pokud to vezmeme podle zrakové vady, tak u nevidomých uživatelů se bavíme o pomůckách, kterým se říká digitální čtecí zařízení pro nevidomé, což je běžný počítač vybavený screereaderem, nějakou hlasovou syntézou a OCR programem, scanerem, kancelářským balíkem, antivirovým programem a nějakými dalšími programy, v tuto chvíli nepodstatnými.

Pokud by nevidomý uživatel potřeboval přenosnou pomůcku, tak má možnost mít buď elektronický zápisník pro nevidomé, což může být standardní notebook, opět vybavený screenreaderem a hlasovou syntézou, nebo se k nám dováží i speciální zařízení jako je PAC Mate, což je takové uzpůsobené PDA. Má větší rozměry, standardní klávesnici, pohání jej Windows Mobile 6. Další ze speciálních zápisníků jsou třeba Gin nebo Easy Link. Takže nevidomý uživatel si může vybrat takovou pomůcku, která mu vyhovuje.

Co se týká slabozrakých uživatelů, ti také používají osobní počítač, v tomto případě s větším monitorem, dnes s 22 nebo 24′ LCD. V počítači je softwarová lupa, což je program, který zvětšuje informace zobrazované na monitoru. Může obsahovat hlasovou podporu, takže nejen zvětšuje, ale i mluví. Dále scanner a buď OCR nebo program, kterému se říká scannerová lupa, ten nabízí obdobné funkce jako stolní kamerové lupy, tzn. uživatel má možnost si obraz zvětšit, invertovat barvu popředí a pozadí, nastavit si vodící linky, automaticky posouvat a pod.

Braillský řádek

U nevidomých uživatelů stojí ještě za zmínku braillský řádek, což je zařízení, které informace z obrazovky zobrazuje v braillově bodovém písmu. Ten je šikovný pro každého, kdo to s prací s počítačem myslí jen trochu vážně. Je to z toho důvodu, že braillský řádek dává uživateli možnost informace vnímat nejen sluchem, ale i hmatem, takže má informace opravdu pod prsty. Ví, jak se píšou konkrétní slova. Může snáz opravovat gramatické chyby a celkově být při práci s počítačem rychlejší. Překážkou, proč braillský řádek dnes nemá každý, ale mají ho hlavně středoškoláci, vysokoškoláci a lidi, kteří pracují hlavou, je ten, že jeho pořizovací cena je pořád ještě relativně vysoká. Pohybuje se někde mezi 100 až 160 tisíci korun.

A neměl bych zapomenout na ozvučené mobilní telefony, které svým způsobem přinesly revoluci do komunikace. Dříve, když si nevidomý chtěl přečíst SMS, musel buď někoho požádat nebo počkat, až přijde domů, připojit si telefon k počítači, stáhnout SMS do počítače a v něm si ji přečíst. Ozvučený mobilní telefon dnes dává nevidomým možnost vyřídit SMS jako kdokoliv jiný. Jednoduše si ji přečtou přímo v terénu a mají možnost na ni odpovědět.

Jak je na tom český nevidomý uživatel? Jak jsou na tom s přístupností exponované weby jako Idos, iDnes, Seznam nebo Google?

Tyto servery jsou na tom s přístupností docela dobře, pokud samozřejmě pominu některé části (například mapy). Třeba IDOS má asi od roku 2005 speciální verzi pro handicapované. Tedy řekněme, že při běžném používání by nevidomý uživatel na nějaké výrazné problémy narážet neměl.

Počítač se zobrazenou stránkou Google

Zvládají nevidomí uživatelé obsah webu také tvořit? Mají své stránky, blogy?

Mají. Blogují třeba Petra Lásková, Pavel Ondra a Tomáš Hromádka. A vím i o několika osobních stránkách, které mají například Jirka Fenz, Marek Susčík, Zdeněk Bajtl (ty jsou jen pro přátele) a Štefan Kiss.

A ty stránky píší přímo v HTML?

Jak kdo. Můj nevidomý kolega Roman Kabelka na Fakultě informatiky vyvinul v rámci své bakalářské práce aplikaci, která umožňuje nevidomému uživateli tvořit web na principu WYSIWYM (What You See Is What You Mean). Ten funguje na úrovni sémantiky stránky.

Roman dělal stránky fanklubu Anety Langrové a myslím, že vypadají poměrně zdařile. Grafika samozřejmě není jeho dílo, ale CSS, XHTML a podpůrný framework v PHP je Romanova práce.

Takže v obecné rovině weby mají. Kdo o to má zájem a má co prezentovat (což je zpravidla větší problém než technické řešení), tak stránky má.

Pokračování příště

Tím končí první část rozhovoru s Radkem Pavlíčkem. Věnovali jsme ji nevidomým uživatelům a jejich práci s počítači, protože se jedná o oblast, která je pro většinu webdesignerů i vývojářů neznámá. A povědomí o ní je dobrým předpokladem pro tvorbu přístupných stránek a aplikací.

Druhou část rozhovoru věnujeme české legislativě týkající se přístupnosti, novým pravidlům přístupnosti WCAG 2.0 od W3C a zeptáme se, jak si nevidomí uživatelé poradí s aplikacemi typu Gmail.

Otázky za Zdroják kladl Martin Hassman. Fotografie poskytl Radek Pavlíček.

Komentáře

Subscribe
Upozornit na
guest
8 Komentářů
Nejstarší
Nejnovější Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
laminátor

u té definice v odkazu mi nějak nesedí nutnost čtecího sw, vždyť
slepý člověk imho nepotřebuje grafické rozhraní, textové rozhraní je
více než dostačující. Úkolem je zobrazovat znaky a imho v majoriním
OS(ten co má cca 95% zastoupení) podle toho co jsem četl v knize o WinAPI
je texty vykreslují jako bitmapy na canvas. To ten čtecí sw skenuje obrazovku
a podle bitmapy to poznává? blind-friendly MS windows je tedy podle mě trochu
oxymorón.

A nevím, jak bych spustil skype v konzoli. Já nevím, při použití
grafického rozhraní se mi to zdá pro slepé občany příliš složité,
grafické prvky, spousta nadbytečných věcí, které slepý člověk
nepotřebuje.

Btw asi by byla prdel do braillského řádku pustit výstup z
/dev/urandom :D

jinak oceňuji lidi, co vyvíjí sw Orca a jiné softy na usnadnění práce
s PC handicapovaným spoluobčanům.

laminátor

děkuji za upřesnění

to o quake jsem opravdu netušil, četl jsem jen o těch s hlasovým
výstupem

Jaryn

Dík za článek, musím jen dodat, že jsou i nevidomí, kteří mají
ECDL, čili evropskou licenci na ovládání počítače. Dá se to
s hlasovými odečítači zvládnout. Webové stránky pak opravdu není
problem vytvořit. Dík takovým jak je Radek toto vše se stává normou!
Jaryn Čajka

liborse

Už se těším na další díl. Přístupnost i pro nevidomé, či jinak
handicapované lidi je pro mne při vývoji také důležitá. Proto se velmi
těším na další článek. Už nyní se snažím weby psát „čistě“ a
sémanticky, zatím to je tak, že i v textovém prohlížeči se web zobrazí
přijatelně (co se týče textů). Samozřejmě na tom musím ještě hodně
pracovat, ale snažím se.

Fidelis, Marián Kohn

keby len to, ze nevidiaci dokaze surfovat po webe oni toho dokazu o mnoho viac bez kontroly zraku vedia varit, pohybovat sa v priestore, upratovat, prat, pracovat a nie iba v tzv. klasickych slepeckych profesiach (kosikar, hudobnik, ladic klavirov, maser, etc.) ale su medzi nimi aj pravnici (doc. Grega z Kosic), novinari (Michal Herceg zo Slovenskeho rozhlasu), psychologovia, socialni pracovnici (Julka Miskuvova z Kosic), fyzici (Dr. Mamojka z Bratislavy, predseda Unie nevidiacich a slabozrakych Slovenska), programatori (Bc. Roman Kabelka) a dmohi dalsi. :-)

Michal

Lokátor věcí může být pro nevidomé velmi užitečným pomocníkem. Na webu Locateit.eu nabízíme několik modelů, které dokáží vyhledat libovolný předmět, na kterém bude umístěn vyhledávací čip, který při započetí hledání začne vydávat silný zvukový signál a nevidomého člověka tak ihned přivede až k hledanému předmětu. Nejideálnější je lokátor Smart Finder v3, který má 4 vyhledávací čipy a je za velmi příjemnou cenu 799 Kč, zde je na něj odkaz: http://www.locateit.eu/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=3&category_id=3&option=com_virtuemart&Itemid=73&lang=cs
Chceme podporovat nevidomé lidi, proto pokud jste nevidomí nebo chcete lokátor pořídit nevidomému člověku, ptejte se u nás na slevu pro nevidomé.

Enum a statická analýza kódu

Mám jednu univerzální radu pro začínající programátorty. V učení sice neexistují rychlé zkratky, ovšem tuhle radu můžete snadno začít používat a zrychlit tak tempo učení. Tou tajemnou ingrediencí je statická analýza kódu. Ukážeme si to na příkladu enum.